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11:49 | 12. April 2009 | # |
“Du weißt, ob du in diese Gemeinde gehörst, wenn du ein Nein von mir akzeptierst.”
Autor: Wimber John
GettingCloser
Die persönliche Zitatesammlung
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Simon R. 11:51 | 12. April 2009 | #
Watling Martin, Natürlich Übernatürlich, R. Brockhaus
Reiner B. 11:56 | 12. April 2009 | #
Louis XIV sagte: “L’état, c’est moi.”
Und Wimber?
Simon R. 12:00 | 12. April 2009 | #
Wimber war nie der Staat.
Findest du die Aussage von Wimber zu stark? Ich sehe zwar die Gefahr, dass man auch diese Aussage übertreiben kann, allerdings sehe ich in den Gemeinden auch die Notwendigkeit sich wieder loyal hinter einen Leiter oder hinter eine Leitung zu stellen.
Reiner B. 12:04 | 12. April 2009 | #
Und Wimber sagt: Ich bin die Gemeinde. Ob ich zu einer Gemeinde gehöre oder nicht, hat zunächst mal Jesus zu entscheiden. ER ist das Haupt. Natürlich kann es Vorkommnisse geben, die gegen dagegenstehen, daß ich mich einer Gemeinde zugehörig weiß.
Aber die Absolutheit der Aussage, wie sie mir hier begegnet, halte ich für eine Allmachtsphantasie.
Reiner B. 12:10 | 12. April 2009 | #
Deinen Satz: “Notwendigkeit sich wieder loyal hinter einen Leiter oder hinter eine Leitung zu stellen.” würde ich nur differenziert bejahen.
Hinter eine autoritäre Leitung bzw. Leiter würde ich mich NIEMALS stellen; Hinter eine Leitung / Leiter mit partizipativem Führungsstil würde ich mich SOFORT loyal stellen.
“Leiter” / “Leitung” ist keine absolute Kategorie. Ich will immer erst was über die Qualität / Stil der Führung wissen – und da gibt es grosso modo sechs unterschiedliche Führungsstile.
Simon R. 12:14 | 12. April 2009 | #
@ Absolutheit: Die Aussage klingt hier sehr absolut, weil sie alleine steht. Im Kontext seines Lebens und Handels lösst sich das. Das sieht man zum Beispiel bereits am nächsten Zitat von ihm.
Simon R. 12:23 | 12. April 2009 | #
@ Führungsstil:
Ich bin der Meinung, dass je nach Gemeinde sowohl ein Autoritärer Führungsstil wie auch ein Partizipativer Führungsstil dran sein kann. Wobei der Partizipative Führungsstil sicher stärker zu bevorzugen ist. Ab und zu braucht es aber auch starke Entscheidungen.Egal welcher Führungsstil du bevorzugst. Damit du geleitet werden kannst, musst du ein Nein akzeptieren können.
Reiner B. 12:38 | 12. April 2009 | #
Ein Autoritärer Führungsstil ist im Wesentlichen in Krisensituationen angesagt.
Ansonsten: Wir haben heute keine Apostel im Sinn von ntl. Autorität.
Ein Partizipativer Führungsstil ist im Übrigen der anspruchsvollere und wirkungsvollere. ABER man muß wissen, wie es funktioniert, welche Haltung – und vor allem muß klar eine Führungsverantwortung wahrgenommen werden.
Reiner B. 12:45 | 12. April 2009 | #
Das mit der Selbsteinschätzung zum Führungsstil ist sehr tricky: Führung deklariert und gelebt
Reiner B. 12:52 | 12. April 2009 | #
ja da stimme ich dir zu, ab und zu braucht es Entscheide ohne Einbezug der Geführten (z.B. in eth. Fragen)
Reiner B. 12:54 | 12. April 2009 | #
Aber eben: den Spruch von Wimber finde ich einfach ziemlich selbstherrlich
Simon R. 12:54 | 12. April 2009 | #
Eben und darum finde ich das Zitat super. Denn ist es heute nicht eher so, dass man die Gemeinde wechselt, statt ein Nein zu akzeptieren?
Reiner B. 12:56 | 12. April 2009 | #
aber es geht doch darum, ob ich zur Gemeinde gehören darf?
Simon R. 13:03 | 12. April 2009 | #
Darum ging es John Wimber nicht. Jeder durfte in die Gemeinde kommen und sich auch zugehörig fühlen. Jeder war stets willkommen. Gerade Randständige die sonst in anderen Gemeinde teilweise nicht so willkommen waren.
Die Gemeinde ist also offen. Aber der Besucher wird nur in der Gemeinde bleiben, wenn er auch ein Nein der Leitung in seinem Leben akzeptieren kann. Wenn er das nicht kann, wird er wieder gehen. Er wird also nicht hinaus hausgeworfen, sondern sich selbständig von der Gemeinde abwenden.
Reiner B. 13:10 | 12. April 2009 | #
Und die wirklich Widerständigen, Reifen und MÜNDIGEN Christen werden sich das “Nein” anhören – und trotzdem Licht und Salz in der Gemeinde sein in Richtung Mündigkeit, damit die Gemeinde nicht ganz in der Autoritäsgläubigkeit versinkt. Sie werden andere in der Mündigkeit und im aufrechten Gang stärken.
“Brüder, denkt nicht wie Kinder! Im Handeln sollt ihr unschuldig wie Kinder sein, aber im Denken müßt ihr erwachsen sein.” (1. Kor 14,20)
Simon R. 13:19 | 12. April 2009 | #
Ja keine Autoritätsgläubigkeit, aber auch Reife ausdrücken durch Unterordnung. Beides eben!
Reiner B. 14:02 | 12. April 2009 | #
Simon R. 11:51 | 13. April 2009 | #
Die Stufen der geistlichen Entwicklung von Scott Peck passen dazu ja auch. Das was du meinst ist bei ihm die Stufe 4 (Reinheit, Zentrale Aktivität: Liebe). Diese Stufe folgt ja auf die Stufe 3 (Rebell, Zentrale Aktivität: Selbstfindung) und man merkt wieder, dass manche Vorgaben doch gut sind.
Desto länger ich über das Zitat von Wimber nachdenke, desto besser finde ich es. Auch wenn es unpräzis und zugespitzt ist, sagt es doch sehr viel über geistliche Leiterschaft aus. Ja es zwingt mich sogar, mich selbst zu hinterfragen, denn wie so oft im Leben finde ich mich auf beiden Seiten wieder. Ich bin sowohl der der geleitet wird als auch der der selber leitet.
Reiner B. 12:47 | 13. April 2009 | #
für mich ist und bleibt diese Aussage, die ja sehr losgelöst hier steht, sehr selbstherrlich, – im Sinne von: »Die Gemeinde, das bin ich – und ich allein weiß es.«
Eine wichtige Frage lautet auch: Wer hat Wimber die Legitimation gegeben, sich so selbstherrlich zu formulieren?
Mit “Leiterschaft” an sich hat das wenig zu tun. Und was ist daran “geistlich”? Vor allem ist es ein autoritärer Führungsstil.
Scott ist mir in diesem Zusammenhang kein Begriff. Das “Wilde” (Rebellische) als Selbstfindung abzutun, scheint mir doch sehr einseitig. War Jesus in den Evangelien in der Pubertät? Und Bonhoeffer? Hui….
Reiner B. 13:03 | 13. April 2009 | #
Und der Gedanke kommt mir noch: Warum erweist sich die Zugehörigkeit zur Gemeinde nur (und einseitig?) am Nein? Ich finde die andere Seite viel Wesentlicher: Bestätigung, Standortbestimmung, – ja, ich merke, hier “passe” ich hin…
Simon R. 13:10 | 13. April 2009 | #
Naja wie im in Unterricht “Methodik und Didaktik” gelernt habe, kann man auch nach dem Ausschlussverfahren vorgehen.
Nein Spass bei Seite. “Wie an guten, so auch an schlechten Tagen.” Eine rein positive Bestimmung geht aus meiner Sicht absolut nicht. –> Noch nicht, wir dürfen uns aber drauf freuen….
Darum braucht es eben beides. Wimber geht einfach davon aus, dass man in einer ersten Phase “verliebt ist” und alles gut und wohlgefällig erscheint. Dies wird sich mit der Zeit legen und dann kommt es eben zu dieser Frage.
Reiner B. 13:21 | 13. April 2009 | #
Genau – eine Standortbestimmung hat ja immer Bestätigendes und Aspekte, die einen Entwicklungsbedarf aufzeigen.
Absolute Aussagen, wie die von Wimber, lehne ich zutiefst ab. Das lehrt ja der Konstruktivismus: Objektives Wissen gibt es nicht.
Deshalb hieß es ja schon in biblischen Zeiten: Alles beruhe auf zweier oder dreier Zeugen Mund (”zwei oder drei” steht für “mehrere)
Spannend: Deshalb spricht Paulus im Blick auf die Führung der Gemeinde immer im Plural! (”die Ältesten”).
Sehr spannend ist dazu ja Apg 15! – Wimber wäre sicher hingestanden und hätte gesagt: So ist es und so will ich es!
Oder täusche ich mich?? Du merkst, wie dieses Zitat viele Brüche in mein Bild von Wimber gebracht hat…
Ich war bisher gegenüber Wimber immer recht beeindruckt und er hat manche meiner Haltungen beeinflußt…
Simon R. 15:35 | 13. April 2009 | #
Und in biblischen Fragen muss meine Aussage durch die Schrift und den Geist bezeugt werden (Das sind dann ja die zwei oder drei Zeugen). Wo ist das Problem solange dies eingehalten wird? Am Beispiel der Propheten im AT sehen wir, dass es nicht immer drei menschliche Münder sein müssen.
Er hätte vielmehr gesagt: “So ist es und so will Gott es!”
Ich hoffe, dass kann dir diese eine Zitat nicht nehmen. Um so mehr als sich doch nur um eine kontextlose Übersetzung der Worte Wimbers handelt und deshalb auch nicht genau zu eruieren ist, wie stark das “von mir” gewichtet werden muss.
Reiner B. 16:39 | 13. April 2009 | #
Wenn Wimber wirklich so reagieren würde, dann ist Widerstand angesagt.
Die Auslegung der Schrift ist wesentlich subjektiv (= konstruktivistisch) bedingt. Es gibt keine objektive Bibelauslegung.
Ich würde Wimber nie auf die Stufe der Schriftpropheten hochheben. Er war immer nur ein kleiner sujektiver Mensch (wie unsereins), der sich bemüht hat, Lernender war.
Drum: Braucht jede Führungsperson im Reich Gottes andere Brüder um sich herum – eben “zwei, drei”.
Schlimm sind Menschen, die ihren eigenen Willen zuvörderst haben und sich dann hinter Gott verstecken und sagen: Gott will es. So jemand disqualifiziert sich selbst.
Fast wie der Papst, oder?
Hinter 1 Thess 5,21 kann auch “ein Wimber” nicht zurück. Runter vom hohen Roß!
Simon R. 16:51 | 13. April 2009 | #
Gerade Wimber ist nie hinter 1 Thess 5,21 zurück. Das zeigt seine Biografie sehr eindrücklich.
Ich will hier jetzt aber nicht Wimbers Anwalt spielen. In diese Rolle fühle ich mich nun nämlich ein wenig gedrängt.
Reiner B. 16:56 | 13. April 2009 | #
eben, ich vermute jetzt mal, daß Du Wimber unrecht getan hast, indem Du ihn als so überspannt und überheblich dargestellt hast.
Mich würde interessieren: wo steht das Zitat?
Und wenn er 1. Thess 5,21 beherzigt hat, dann wird er ja nie gesagt haben: “So ist es und so will Gott es!” OHNE daß er gleichzeitig nicht auch Angesprochene zum Prüfen auf Augenhöhe eingeladen hätte.
Simon R. 20:43 | 13. April 2009 | #
Wo das Zitat steht, habe ich im ersten Kommentar hier geschrieben.
Das Buch kann ich übrigens wirklich sehr empfehlen, bietet es doch einen äusserst interessanten Eindruck in die Geschichte der Vineyard und das Leben von John Wimber.
Als Überheblich wollte ich ihn sicherlich nicht darstellen! Daneben ist es schwer gegen dich zu argumentieren, da ich den Eindruck habe, dass du in einzelne Sätze von mir sehr viel hineinliest. So habe ich z.B. nicht gesagt, dass er Eindrücke von Gott nicht Prüfen würde, vielmehr wollte ich damit sagen, dass er Entscheidungen nicht einfach nach seinem Willen trifft, sondern Gottes Führung bewusst gesucht hat. Ich wollte damit eigentlich deiner Aussage des “so will ich es!” Kontra bieten. Auch habe ich ihn mit keinem Wort auf die gleiche Stufe der alttestamentlichen Propheten gehoben, sondern damit nur gesagt, dass Gott sehr wohl direkt durch einen Menschen alleine wirken kann. Denn 1. Thess 5,21 gilt nicht alleine für den der etwas verkündigt, sondern genau so für die die es hören.
Anderseits ist es für mich auch spannend zu sehen welche Kraft so ein Zitat hat und was für eine Diskussion aus diesem einem Zitat entstehen kann. Plötzlich streift man die verschiedensten Themen. Empfinde ich als sehr bereichernd.