Kommentare zu: “Der wichtigste Bestandteil einer jeden Beziehung ist nicht, was wir sagen oder tun, sondern was wir sind.” http://gettingcloser.ch/634 Die persönliche Zitatesammlung Sat, 10 Dec 2011 15:01:20 +0100 http://wordpress.org/?v=2.8.6 hourly 1 Von: Jonathan B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1134 Jonathan B. Thu, 14 Jan 2010 13:43:05 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1134 Ja das ist spannend! Auch für mich ist Komplementarität zu einer enorm wichtigen Denkweise geworden. Darin wird die Schönheit der Vielfalt erst ersichtlich und Einheit erst zu rechter Einheit. So absolut sage ich das jetzt mal ;) Bouquet-Denken! Im Bezug auf "Was können wir wissen?" (Kant), bin ich aber schon viel optimistischer als zum Beispiel Kant. Ich würde da zwar von subjektiv-objektiven Wahrheiten reden, aber mit der Betonung auf objektiv! Subjektiv ist von mir aus keine Relativierung des Gedachten! Alles ist subjektiv-objektiv, ich denke sogar Gott nimmt so wahr. Nur ist seine Subjektivität ganz Norm-objektiv, währenddem unsere Subjektivität ganz partikular-objektiv ist. Gedachtes kann eigentlich für alle Relevanz haben, aber unsere partikular-Objektivität müssen wir eben als solche sprachlich kennzeichnen. So wird Denken und Teilen von Erkenntnis viel positiver als in der Atmosphäre einer bodenlosen Subjekt-Relativitäts-Betonung. Weiss nicht ob ich wiedermal Häresien aufstelle... sigh Korrektur erwünscht... Ja das ist spannend! Auch für mich ist Komplementarität zu einer enorm wichtigen Denkweise geworden. Darin wird die Schönheit der Vielfalt erst ersichtlich und Einheit erst zu rechter Einheit. So absolut sage ich das jetzt mal ;) Bouquet-Denken!
Im Bezug auf “Was können wir wissen?” (Kant), bin ich aber schon viel optimistischer als zum Beispiel Kant. Ich würde da zwar von subjektiv-objektiven Wahrheiten reden, aber mit der Betonung auf objektiv! Subjektiv ist von mir aus keine Relativierung des Gedachten! Alles ist subjektiv-objektiv, ich denke sogar Gott nimmt so wahr. Nur ist seine Subjektivität ganz Norm-objektiv, währenddem unsere Subjektivität ganz partikular-objektiv ist. Gedachtes kann eigentlich für alle Relevanz haben, aber unsere partikular-Objektivität müssen wir eben als solche sprachlich kennzeichnen. So wird Denken und Teilen von Erkenntnis viel positiver als in der Atmosphäre einer bodenlosen Subjekt-Relativitäts-Betonung. Weiss nicht ob ich wiedermal Häresien aufstelle… sigh
Korrektur erwünscht…

]]> Von: Reiner B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1132 Reiner B. Wed, 13 Jan 2010 15:28:45 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1132 Spannend. Hier ein paar kleine ergänzende Aspekte bzw. Präzisierungen: 1) "Nur" heißt, es ist nicht die einzig gültige oder mögliche Sicht. Eine christliche Sicht der Dinge ist eine Sicht neben anderen. Mit dem "Nur" ist für mich keine Abwertung, aber eine Relativierung verbunden. Ganz anders ist "die Sicht Gottes" oder die "Sicht der Heiligen Schrift", das sind für mich(!) "objektive" Sichtweisen (das ist eines meiner persönlichen Axiome, die ich auch hochhalte, auch gegenüber säkularen Kolleg/innen) – aber diese Sichtweisen sind nicht identisch mit den unsrigen. Als Christen können wir uns immer nur Gott oder der Heiligen Schrift annähern, aber nie sagen: So (und nur so) denkt Gott oder So (und nur so) sagt die Heilige Schrift. Mit meinem "nur" wollte ich die Komplmentarität wahren und vor allem auch Allmachtphantasien bzw. Allenwissensphantasien abwehren, denen wir Christen manchmal zu schnell erliegen. 2) Komplementariat ist für mich ein Schlüsselbegriff! Darum ist auch meine Überzeugung, daß sowohl das Handeln dem Sein folgt UND daß das Sein dem Handeln folgt. Drum formulierte ich ja, daß sich beides bedingt. Drum würde ich auch beides unterschreiben! (ich würde aber nicht mehr nur das eine unterschreiben). 3) Daß unser menschliches Sein unserem Zugriff entzogen ist: Da müßte ich präzisieren: Es ist unserem direkten Zugriff entzogen. Wir können nicht unmittelbar mit unserem Sein / Identität / Profil / Berufung / Lebensbestimmung etwas "machen". Wir können jedoch uns auseinandersetzen, in Beziehungen treten (auch unangenehme, ungewohnte), interagieren – und das "macht" "etwas" mit unserem "Sein". 4) Meine obige soziologisch orientierte Aussage würde ich natürlich insofern noch ergänzen, daß sich das "Sein" nicht nur durch die Auseinandersetzung mit der "Welt" bildet (das wäre "nur" die innerweltiche Sicht, aber auch wichtig ;-)) – sondern als Christ und Theologe und nach meiner Überzeugung ist ja jedem Menschen "von Ewigkeit her" ein individuell-bestimmetes Sein von Gott geschenkt (jeder Mensch ist ein Gedanke Gottes). Also auch hier ganz sicher Komplementarität! Die Dimension des Reiches Gottes ist dann sowie für einen Christ auch so etwas wie "Umwelt"! 5) Und zur Bedeutung von "Theorien": Sie sind ja nie die "Wahrheit". Aber sie helfen, sich besser einen Reim machen zu können auf die "Wirklichkeit", sie besser zu verstehen, zu erfassen, zu deuten. Drum ist ja auch schön, daß Theorien sich auch weiterentwickeln (dürfen).... Spannend.
Hier ein paar kleine ergänzende Aspekte bzw. Präzisierungen:
1) “Nur” heißt, es ist nicht die einzig gültige oder mögliche Sicht. Eine christliche Sicht der Dinge ist eine Sicht neben anderen. Mit dem “Nur” ist für mich keine Abwertung, aber eine Relativierung verbunden. Ganz anders ist “die Sicht Gottes” oder die “Sicht der Heiligen Schrift”, das sind für mich(!) “objektive” Sichtweisen (das ist eines meiner persönlichen Axiome, die ich auch hochhalte, auch gegenüber säkularen Kolleg/innen) – aber diese Sichtweisen sind nicht identisch mit den unsrigen. Als Christen können wir uns immer nur Gott oder der Heiligen Schrift annähern, aber nie sagen: So (und nur so) denkt Gott oder So (und nur so) sagt die Heilige Schrift. Mit meinem “nur” wollte ich die Komplmentarität wahren und vor allem auch Allmachtphantasien bzw. Allenwissensphantasien abwehren, denen wir Christen manchmal zu schnell erliegen.
2) Komplementariat ist für mich ein Schlüsselbegriff! Darum ist auch meine Überzeugung, daß sowohl das Handeln dem Sein folgt UND daß das Sein dem Handeln folgt. Drum formulierte ich ja, daß sich beides bedingt. Drum würde ich auch beides unterschreiben! (ich würde aber nicht mehr nur das eine unterschreiben).
3) Daß unser menschliches Sein unserem Zugriff entzogen ist: Da müßte ich präzisieren: Es ist unserem direkten Zugriff entzogen. Wir können nicht unmittelbar mit unserem Sein / Identität / Profil / Berufung / Lebensbestimmung etwas “machen”. Wir können jedoch uns auseinandersetzen, in Beziehungen treten (auch unangenehme, ungewohnte), interagieren – und das “macht” “etwas” mit unserem “Sein”.
4) Meine obige soziologisch orientierte Aussage würde ich natürlich insofern noch ergänzen, daß sich das “Sein” nicht nur durch die Auseinandersetzung mit der “Welt” bildet (das wäre “nur” die innerweltiche Sicht, aber auch wichtig ;-) ) – sondern als Christ und Theologe und nach meiner Überzeugung ist ja jedem Menschen “von Ewigkeit her” ein individuell-bestimmetes Sein von Gott geschenkt (jeder Mensch ist ein Gedanke Gottes). Also auch hier ganz sicher Komplementarität! Die Dimension des Reiches Gottes ist dann sowie für einen Christ auch so etwas wie “Umwelt”!
5) Und zur Bedeutung von “Theorien”: Sie sind ja nie die “Wahrheit”. Aber sie helfen, sich besser einen Reim machen zu können auf die “Wirklichkeit”, sie besser zu verstehen, zu erfassen, zu deuten. Drum ist ja auch schön, daß Theorien sich auch weiterentwickeln (dürfen)….

]]> Von: Jonathan B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1129 Jonathan B. Wed, 13 Jan 2010 14:40:48 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1129 Eine christliche Sicht ist nie "nur". Aber hat sicher etwas. Was der Angesprochene mitnehmen soll ist nur neo-Gnostikern offenbar ;-) Nein, joke! Aber ich denke es ist tatsächlich etwas zu Erspürendes. Du hast ja definitiv einfach einen anderen Zugang dazu als ich. Aus meiner Perspektive sehe ich diese Aussage als ausgesprochener Teil, den ich in Einklang, in Komplementarität zu anderem wahrnehme, anbaue und so als stimmig erachte. Der ganze Hinterbau will natürlich auch reflektiert sein, ist er auch (resp. ongoing work in progress), aber eben auch immer in Überarbeitung. ...also: du würdest agere sequitur esse nicht mehr unterschreiben, wenn ich recht verstehe. Das ist interessant! Esse sequitur agere klingt irgendwie auch recht jüdisch. hmm.. hat sicher beides etwas, obwohl beides nicht einfach ist. Wir kommen in eine Diskussion was Sein ist und das finde ich enorm spannend, aber auch so grundlegend, dass ich denke, es ist einfacher das mündlich zu machen. Das braucht gerade ein bisschen mehr Zeit als ich mir jetzt dafür nehmen kann. Nur deine Aussage, dass unser Sein "unserem Zugriff entzogen" ist, finde ich dann irgendwie inkohärent zu deiner Behauptung, dass wir zur "Bildung" unseres Seins beitragen können. Hat für mich auch etwas Fatalistisches, das einer Haltung entspringt, dass Gott monokausal alles Sein bestimmt. Wenn du das glaubst, was ich nicht glaube, dann glaube ich, dass das ganze noch viel komplizierter wird. Auf jedenfall reden wir wenn wir von Sein reden nicht immer vom selben. Ich finde das uns Übersteigende, das du auch in deinem letzten Zitat andeutest, etwas sehr Wichtiges und Schönes! Die Sozialisationstheorie ist sicher logisch und auch nützlich um einander besser zu verstehen. Solange sie nicht in Determinismus ausartet und Schuld gänzlich negiert, sondern in Einklang mit der Würde der Freiheit gebracht wird, ist sie aus meiner Sicht nicht falsch. Eine christliche Sicht ist nie “nur”. Aber hat sicher etwas.

Was der Angesprochene mitnehmen soll ist nur neo-Gnostikern offenbar ;-)
Nein, joke! Aber ich denke es ist tatsächlich etwas zu Erspürendes. Du hast ja definitiv einfach einen anderen Zugang dazu als ich. Aus meiner Perspektive sehe ich diese Aussage als ausgesprochener Teil, den ich in Einklang, in Komplementarität zu anderem wahrnehme, anbaue und so als stimmig erachte. Der ganze Hinterbau will natürlich auch reflektiert sein, ist er auch (resp. ongoing work in progress), aber eben auch immer in Überarbeitung.

…also: du würdest agere sequitur esse nicht mehr unterschreiben, wenn ich recht verstehe. Das ist interessant! Esse sequitur agere klingt irgendwie auch recht jüdisch. hmm.. hat sicher beides etwas, obwohl beides nicht einfach ist.

Wir kommen in eine Diskussion was Sein ist und das finde ich enorm spannend, aber auch so grundlegend, dass ich denke, es ist einfacher das mündlich zu machen. Das braucht gerade ein bisschen mehr Zeit als ich mir jetzt dafür nehmen kann.
Nur deine Aussage, dass unser Sein “unserem Zugriff entzogen” ist, finde ich dann irgendwie inkohärent zu deiner Behauptung, dass wir zur “Bildung” unseres Seins beitragen können. Hat für mich auch etwas Fatalistisches, das einer Haltung entspringt, dass Gott monokausal alles Sein bestimmt. Wenn du das glaubst, was ich nicht glaube, dann glaube ich, dass das ganze noch viel komplizierter wird. Auf jedenfall reden wir wenn wir von Sein reden nicht immer vom selben.

Ich finde das uns Übersteigende, das du auch in deinem letzten Zitat andeutest, etwas sehr Wichtiges und Schönes!
Die Sozialisationstheorie ist sicher logisch und auch nützlich um einander besser zu verstehen. Solange sie nicht in Determinismus ausartet und Schuld gänzlich negiert, sondern in Einklang mit der Würde der Freiheit gebracht wird, ist sie aus meiner Sicht nicht falsch.

]]> Von: Reiner B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1127 Reiner B. Wed, 13 Jan 2010 12:06:02 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1127 öhm, und was soll der vom Verfasser Ansprochene aus dem Zitat für sich mitnehmen? Sich eingraben? "Was wir sind" – das ist ja unserem Zugriff entzogen. Du magst Recht haben, daß der Mensch hier nicht "auseinandergenommen wird", und doch ist hier eine Wertung drin, die ich nicht nachvollziehen kann. Das trägt ja gerade (auch!) zur Bildung des persönlichen Seins bei, daß ein Mensch sein Sein überschreitet – z.B. den Mund "zu voll" nimmt. Für Unreflektierte tönt das zwar immer negativ, eröffnet aber mitunter gerade ein ganz neues Feld für die Entwicklung des Seins, das dazu einlädt, lernend eingenommen zu werden. Insofern bin ich z.B. auch nicht wirklich überzeugt von dem Satz, daß "man" nur soweit predigen könne, "wie man selbst ist". Das hat etwas Schwaches. Ich würde mal so sagen: Das Zitat ist anregend, aber nicht wirklich hilfreich. Äußeres und Inneres, Handeln und Sein des Menschen <strong>bedingen </strong>einander. Das eine ist nicht prinzipiell die Voraussetzung des anderen. Ach ja, und das noch: Habe mich in der letzten Zeit viel mit der Sozialisationstheorie auseinandergesetzt. Auf die Kürze: Das Sein "ist" nicht einfach, sondern bildet sich durch Berührung/Begegnung/Auseinandersetzung mit der Umwelt. Das heißt: Durch das Handeln, Reagieren, Umgehen mit der Umwelt, Reden und Hören bildet sich die je eigene Identität und Welt-Anschauung des Menschen. Finde ich (auch) sehr beherzenswert. Vielleicht ist das obige Zitat (nur) eine christliche Sicht auf den Menschen? öhm, und was soll der vom Verfasser Ansprochene aus dem Zitat für sich mitnehmen? Sich eingraben?
“Was wir sind” – das ist ja unserem Zugriff entzogen.
Du magst Recht haben, daß der Mensch hier nicht “auseinandergenommen wird”, und doch ist hier eine Wertung drin, die ich nicht nachvollziehen kann.
Das trägt ja gerade (auch!) zur Bildung des persönlichen Seins bei, daß ein Mensch sein Sein überschreitet – z.B. den Mund “zu voll” nimmt. Für Unreflektierte tönt das zwar immer negativ, eröffnet aber mitunter gerade ein ganz neues Feld für die Entwicklung des Seins, das dazu einlädt, lernend eingenommen zu werden. Insofern bin ich z.B. auch nicht wirklich überzeugt von dem Satz, daß “man” nur soweit predigen könne, “wie man selbst ist”. Das hat etwas Schwaches.
Ich würde mal so sagen: Das Zitat ist anregend, aber nicht wirklich hilfreich. Äußeres und Inneres, Handeln und Sein des Menschen bedingen einander. Das eine ist nicht prinzipiell die Voraussetzung des anderen.
Ach ja, und das noch: Habe mich in der letzten Zeit viel mit der Sozialisationstheorie auseinandergesetzt. Auf die Kürze: Das Sein “ist” nicht einfach, sondern bildet sich durch Berührung/Begegnung/Auseinandersetzung mit der Umwelt. Das heißt: Durch das Handeln, Reagieren, Umgehen mit der Umwelt, Reden und Hören bildet sich die je eigene Identität und Welt-Anschauung des Menschen. Finde ich (auch) sehr beherzenswert. Vielleicht ist das obige Zitat (nur) eine christliche Sicht auf den Menschen?

]]> Von: Jonathan B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1126 Jonathan B. Wed, 13 Jan 2010 11:36:21 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1126 Der Mensch wird hier ja auch nicht in Bestandteile zerlegt. Es geht hier nicht um einen Angriff auf oder eine Entwertung der Sinne. Die Betonung des Seins steht hier in keinster Weise in Opposition zur Sinnlichkeit, Ganzheitlichkeit und zur "Rückverwandlung" in das Bild Gottes. Es geht auch nicht um ein sinn-loses Sein, das sich nicht manifestieren kann. Es geht hier nicht um Anthropologie, sondern darum, dass das Verhalten aus dem Sein kommt. Es geht um Reihenfolge, um agere sequitur esse. Die Qualität der Beziehung entspringt der Identität der Gegenüber, nicht aus technischen Transaktionen. Die Grundlage des Begegnens und somit des rechten Sinngebrauchs ist in unserer Identität, unserem Sein bedingt und deswegen ist das Sein auch, sei es frei oder gebunden in Partikularität oder ganz, vorgehend entscheidend für das Tun. Summa summarum: Techniken und Methoden <em>sind abhängig</em> von der Sprache die das Leben spricht. Darum müssen wir aufpassen, dass wir uns in Beziehungen nicht von den Techniken und Methoden das Heil erhoffen. Dass das Verhältnis von Techniken und Methoden nicht zu einer Konkurrenz zum Sein (zur Lebenssprache) wird, das ist wichtig. Die "Wenn du das sagst und das machst, dann klappts!"-Haltung ist oft eine egoistische, lieblose "survival of the fittest"-Strategie und kann Methoden-Götzendienst werden, der Beziehungen ihrem Ziel der Liebe entfremdet. Von dem losgesagt im Namen Jesu, wird der Sinngebrauch enorm beziehungsstiftend. Dann beginnen Methoden und Techniken organisch zu leben und schaffen Beziehung. Sie finden natürlicherweise statt, ohne dass sie gross gesucht wurden. Dann wandeln sich transaktionale Interaktionen zu transformativen Interaktionen. Der Mensch wird hier ja auch nicht in Bestandteile zerlegt. Es geht hier nicht um einen Angriff auf oder eine Entwertung der Sinne. Die Betonung des Seins steht hier in keinster Weise in Opposition zur Sinnlichkeit, Ganzheitlichkeit und zur “Rückverwandlung” in das Bild Gottes. Es geht auch nicht um ein sinn-loses Sein, das sich nicht manifestieren kann. Es geht hier nicht um Anthropologie, sondern darum, dass das Verhalten aus dem Sein kommt. Es geht um Reihenfolge, um agere sequitur esse. Die Qualität der Beziehung entspringt der Identität der Gegenüber, nicht aus technischen Transaktionen. Die Grundlage des Begegnens und somit des rechten Sinngebrauchs ist in unserer Identität, unserem Sein bedingt und deswegen ist das Sein auch, sei es frei oder gebunden in Partikularität oder ganz, vorgehend entscheidend für das Tun.

Summa summarum: Techniken und Methoden sind abhängig von der Sprache die das Leben spricht. Darum müssen wir aufpassen, dass wir uns in Beziehungen nicht von den Techniken und Methoden das Heil erhoffen. Dass das Verhältnis von Techniken und Methoden nicht zu einer Konkurrenz zum Sein (zur Lebenssprache) wird, das ist wichtig. Die “Wenn du das sagst und das machst, dann klappts!”-Haltung ist oft eine egoistische, lieblose “survival of the fittest”-Strategie und kann Methoden-Götzendienst werden, der Beziehungen ihrem Ziel der Liebe entfremdet.

Von dem losgesagt im Namen Jesu, wird der Sinngebrauch enorm beziehungsstiftend. Dann beginnen Methoden und Techniken organisch zu leben und schaffen Beziehung. Sie finden natürlicherweise statt, ohne dass sie gross gesucht wurden. Dann wandeln sich transaktionale Interaktionen zu transformativen Interaktionen.

]]> Von: Reiner B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1124 Reiner B. Tue, 12 Jan 2010 19:22:20 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1124 Wüßte doch gerne, wie das zu begründen ist, den Menschen so wertend in seine Bestandteile zu zerlegen. Ich glaube, daß ist sündiges Denken, das zumindest nicht gepflegt werden sollte. Aus phänomenologischer Perspektive ist sogar das "Riechen" oder auch das Tasten mit beziehungsstiftend. Vor allem wüßte ich gerne, wie das "Sein" beziehungsstiftend sein soll, wenn es sich nicht manifestieren kann..... und da gehört doch das Kommunizieren oder auch das Handeln dazu.... Spannend aus hebräischer Perspektive: Das Ohr ist pars pro toto fürs ganze Mensch-SEIN! Wie wichtig Jesus gerade das Kommunizieren können ist, wird ja deutlich an der Heilung der Taubstummen. Die Heilungen sind real geschehen, haben aber mit Sicherheit auch ein geistliche Sinnbildlichkeit! Summa summarum: Christsein umfaßt die "Rückverwandlung" in Gottes Bild, und dazu gehört nach meiner Auffassung auch ein integrativer Ansatz, daß der Mensch wieder "ganz" wird – wo Sein, Handeln, Reden, Fühlen, Empfangen etc. etc. wieder miteinander "stimmig" sind und mit Gott "schwingen"... Wüßte doch gerne, wie das zu begründen ist, den Menschen so wertend in seine Bestandteile zu zerlegen. Ich glaube, daß ist sündiges Denken, das zumindest nicht gepflegt werden sollte. Aus phänomenologischer Perspektive ist sogar das “Riechen” oder auch das Tasten mit beziehungsstiftend.
Vor allem wüßte ich gerne, wie das “Sein” beziehungsstiftend sein soll, wenn es sich nicht manifestieren kann….. und da gehört doch das Kommunizieren oder auch das Handeln dazu…. Spannend aus hebräischer Perspektive: Das Ohr ist pars pro toto fürs ganze Mensch-SEIN! Wie wichtig Jesus gerade das Kommunizieren können ist, wird ja deutlich an der Heilung der Taubstummen. Die Heilungen sind real geschehen, haben aber mit Sicherheit auch ein geistliche Sinnbildlichkeit!
Summa summarum: Christsein umfaßt die “Rückverwandlung” in Gottes Bild, und dazu gehört nach meiner Auffassung auch ein integrativer Ansatz, daß der Mensch wieder “ganz” wird – wo Sein, Handeln, Reden, Fühlen, Empfangen etc. etc. wieder miteinander “stimmig” sind und mit Gott “schwingen”…

]]> Von: Jonathan B. http://gettingcloser.ch/634/comment-page-1#comment-1122 Jonathan B. Tue, 12 Jan 2010 14:13:12 +0000 http://www.gettingcloser.ch/634#comment-1122 <blockquote>"... Und wenn unsere Worte und Taten oberflächlichen Beziehungstechniken (der Image-Ethik) statt unserem eigenen Kern (der Charakter-Ethik) entspringen, dann werden auch die anderen diese Duplizität spüren."</blockquote>

“… Und wenn unsere Worte und Taten oberflächlichen Beziehungstechniken (der Image-Ethik) statt unserem eigenen Kern (der Charakter-Ethik) entspringen, dann werden auch die anderen diese Duplizität spüren.”

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