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17:39 | 6. September 2010 | # |
“If there is no God, then there is no way to say any one action is ‘moral’ and another ‘immoral’ but only ‘I like this.’”
Autor: Keller Timothy
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Jonathan B. 11:41 | 8. September 2010 | #
Nieder mit dem “gefällt mir” – button
Reiner B. 20:05 | 8. September 2010 | #
Na ja, also ich weiß nicht, wer der werte Autor ist, aber sorry: So eine verkürzte Sicht der Dinge ist echt kraß!
Diverse meiner Berater-Kolleg/innen haben ein ausformuliertes Statement zu ihrem Beratungsansatz und ethische Leitlinien für sich formuliert – und sie beziehen sich in keiner Weise auf Gott. Sie würden auch NIE sagen, ich verhalte mich so oder so, weil “I like this”.
Abgesehen davon: Ich selbst sage auch nicht, daß etwas moralisch oder unmoralisch ist, weil das eine total diesseitige und beliebige Begrifflichkeit ist. Wer bestimmt denn, welcher moralische Maßstab nun gilt? Dann sage ich eher: das oder jenes sehe ich in Spannung zu Gottes Vorstellungen von …. Oder: Das ist im Widerspruch zu Gottes Anweisung bzw. Gottes “Gebrauchsanweisung” (= 10 Gebote) oder ähnlich.
Vielleicht ist der Autor aber auch nicht Christ “in unserem Sinne”?
Und auch das noch: Nur weil “da ein Gott ist”, hat man doch nicht gleich auch ethische Kategorien, die man für sich verbindlich sieht! Vor allem sind sie ja oft auch gar nicht eindeutig…. bwz. lassen durchaus hier und da einen Interpretationsspielraum zu.
Hier und da hilft auch eine Situationsethik weiter (Stichwort “Konfliktethik”, wo jeder Entscheid im Grunde ein Sündigen darstellt). Aus meinem Umfeld kenne ich auch niemanden, wo dann einfach sagt “I like this”. Aber vielleicht heißt es: “Nach meiner Schriftkenntnis ist in dieser Situation dieses oder jenes Handeln angesagt…”
Und daß eigentlich immer auch ein “eigenwilliges ethisches” Handeln standfindet, ist irgendwie klar – was dadurch funktioniert, daß man die Schrift so “auslegt”, wie es einem dann paßt. Dann sind alle unmoralisch, die die Bibel nicht so verstehen wie ich…. Heißt: Ich sage nicht “I like it” im Blick aufs Handeln, sondern ist sage sehr fromm: “I like my Bibelauslegung – und so und nicht anders ist es”.
Okay, DA kann dann paradoxerweise das Zitat des Autors doch noch Anregungen geben, indem man sich fragen könnte: Akzeptiert ein solchermaßen SELBST-überzeugter “Ausleger” noch den Einzig Wahren Unfaßbaren Gott über sich? Ist eine dermaßen EIGENwillige Auslegung vielleicht auch in frommem Gewand eine Haltung von Gott-Losigkeit? Fragen über Fragen…
Tja.
Micu 21:00 | 8. September 2010 | #
Alles wichtige Fragen, trotzdem stimme ich dem Zitat zu. Um seine Ethik inhaltlich zu füllen, braucht es eine Quelle, aus dem die ethische Erkenntnis geschöpft wird. Und wenn jemand nicht aus der Offenbarung Gottes schöpft, aber trotzdem der Meinung ist, ethische Richtlinien von sich zu geben, dann schöpft er aus dem Dunstkreis seines christlichen Kulturerbes,gepanscht mit pseudophilosophischen Anregungen, verklausuliert durch seine eigene Sünde und angepasst der gängigen öffentlichen Meinung, tja, vielmehr als “I like this” ist das nicht. Eine Begründung der Ethik ohne moralische Instanz ist nicht durchführbar.
Reiner B. 21:46 | 8. September 2010 | #
DIR stimme ich zu! Damit gehst du jedoch weit über den Gehalt des Zitates hinaus und füllst ihn hypothetisch. Das kann man sicher machen.
Beat 10:46 | 9. September 2010 | #
Zitate haben wohl immer die Gefahr einer unglaublichen Verkürzung und des Missverständnisses, wenn der Kontext der Aussage nicht bekannt ist.
Dem Autor geht es letztendlich genau um das was Micu gesagt hat. Er geht noch in keiner Weise davon aus, dass dieser Gott überhaupt christlich sein muss. Aber er sagt, dass unser ethisches Handeln letztendlich auf einer Quelle ausserhalb von uns selber liegen muss. Denn von uns kann sich ja wohl keiner über den andern erheben und definieren, was gut und schlecht, moralisch oder unmoralisch ist, ohne dass eine Grundlage ausserhalb von uns selber liegt. Es geht hier nicht einfach nur um ein persönliches Statement, sondern darum wie wir grundsätzlich wissen können, was wir als gutes oder schlechtes Handeln sehen. Worauf gründet letztendlich unser Statement. Menschen haben heute starke moralische Überzeugungen, aber nicht wie viele Menschen in anderen Zeiten oder Orten haben viele Menschen heute keine Grundlage mehr wieso sie Dinge gut oder schlecht finden.
Das Zitat stammt aus dem Buch “The Reason for God” das bald auch auf Deutsch erscheint. Das Buch ist sehr lesenswert.
Schön dass ein Zitat wieder mal eine Diskussion provoziert.
Reiner B. 12:24 | 9. September 2010 | #
Ja, Beat, da sind viele gute weitere Anregungen drin. Immerhin hast du geklärt, daß (für dich) “Moral” nicht (nur) mit dem “christlichen Gott” zusammenhängt. “Allah” kann auch Bezugspunkt für “Moral” sein….
) betonen jedenfalls immer wieder mal, daß das, was wir als moralisch anschauen, biblisch und damit göttlich sei. Aber wie sich die Trends ändern, so ändern sich oft auch die Begründungen und auch die Exegese. Das fängt schon mit dem Alter an – und hat auch zu tun mit dem doch auch immer wieder subjektiven Umgang mit der Heiligen Schrift. Man sollte einfach ehrlich sein… Man verfolge nur einmal die Auslegungsgeschichte zu zentralen (ethisch orientierten) Schriftstellen im Lauf der letzten Jahrhunderte!!!
Die “Quelle außerhalb von uns” betont ja zunächst die kollektive Perspektive und dann das Über-uns-hinaus. “Quelle außerhalb von uns” kann z.B. auch unsere Bundesverfassung sein. Oder auch Kultur! Das sind auch eine das Individuelle überschreitende Instanzen. Es sage niemand, daß die Bundesverfassung oder unsere Kultur Offenbarungscharakter habe!
Was wir uns eingestehen müssen: Moral ist vor allem DAS, wo wir (unbewußt) einen Konsens getroffen haben, daß wir das als “Gut” oder “Böse” bewerten. Das “Wir” kann sein: Wir als Christen im deutschsprachigen Kulturkreis / im schweizerischen Kulturkreis / in der eigenen Denomination / in der lokalen Gemeinde / im einzelnen persönlichen Leben.
Es gibt je nachdem manche ethische Themen, wo einigermaßen Konsens herrscht und man – auch per Tradition – etwas unbewußt als Konsens ansieht.
Über über viele ethische Themen ist man innerhalb der Christenheit (sehr) unterschiedlicher Meinung. Und das wollte ich betonen: Die Klassifizierung, ob etwas moralisch oder unmoralisch ist, ist nicht eindeutig, nur weil man “Gott” hat, oder noch genauer, weil man ein “Heiliges Buch” hat! Darüber ist man sich viel zu wenig bewußt. WIR (als Theologen
Jedenfalls: Es ist wichtig, daß wir immer wieder versuchen, unsere ethischen Überzeugungen von der Heiligen Schrift abzuleiten, und das ist hoffentlich immer wieder mit Lernen und Bewegunge verbunden – und eben auch mit Demut und den Mund nicht zu voll nehmen….
Jonathan B. 19:56 | 10. September 2010 | #
E Reiner, du hast ja wieder mal so viel hineingepackt, dass man problemlos ein semesterfüllendes Modul durchführen könnte. Machen wir eine Schule auf?
Also, was du über Moral als Konsens sagst finde ich interessant. Ich denke, dass “Gut” in unserer Welt etwas ist, was wir als “Spiegelmanifestationen” von Gutem erkennen, annäherndes Abbild davon, was wirklich gut ist. Es ist, gerade weil diese Welt in ihrer Konstitution erst noch im “Schon – & – Nochnicht” – Status des Reiches Gottes ist, alles Gute und Schöne erst approximativ gut und schön. Gutes ist nie Oberflächliches, sondern immer in einer Art “behind”, hinter dem Oberflächlichen zu finden, in der geistlichen Dimension. Dann ist es aber mehr als menschlicher Konsens.
Und Beat, ich glaube Zitate haben vor allem auch die geniale Chance einer Verkürzung. Es braucht eben gerade eine solche Gattung, wo nicht alles gesagt ist. Sonst wäre das Ganze nicht mehr schön, poetisch und eben auch in guter Weise ein Stück unklar. Eine Frau z.B. erscheint uns auch nur deshalb schön, weil man nicht alles an ihr erkennt. Stimmts, oder habe ich recht? So ist es auch mit einem guten Zitat. In seinen Tiefen sind Schätze verborgen, die oberflächlich nur erahnbar sind.
Und auch noch zum Zitat: Das ist doch Nietzsche; der tolle Mensch. Der Keller will doch nur das sagen. Es gibt kein oben und unten ohne Gott. Natürlich immer unter der Annahme, dass ein Schöpfer, und nur ein Schöpfer, bestimmen kann was wirklich gilt, was ontologisch ist. Mir leuchtet diese Annahme ein. Und darum auch das Zitat.
Reiner B. 21:26 | 10. September 2010 | #
Okay, wir könnten uns ja mal ein Modul überlegen, das wir interdenominationell anbieten…
Eben, und “Moral als Konsens” ist eben auch überindividuell, wie Beat ja zurecht fordert.
@ Michael: Das ist eben ein unentrinnbares Dilemma, daß unsere so scheinbar objektiven “Exegesen” eben doch AUCH aus dem uns umgebenden “Dunstkreis” stammen, AUCH von “pseudophilosophischen Anregungen” gespiesen wird, auch “verfälscht” durch die eigene Sünde und AUCH angepaßt an die “gängige öffentliche Meinung” und AUCH angepaßt – leider, aber wahr – an die Mainstreamüberzeugungen der eigenen Denomination….
Das alles ist aber, glaube ich, “okay”: Der Weg(!) mit Jesus ist ein Weg des mehr und besser Erkennens; Nachfolge ist ein Lernweg (wir sind Jünger/innen), “Erkenntnis” ist Stückwerk – wobei wir aber immer, hoffentlich an Erkenntnis zunehmen…. Das stärkste Element der eben immer wieder AUCH subjektiv geprägten Erkenntnis (auch bzgl. Äußerungen, was nun moralisch oder unmoralisch sei) ist für mich die Aufforderung von Paulus: “Prüft alles, und das Gute behaltet”. Auch wir Theologen haben uns der “Prüfung” durch die Brüder und Schwestern zu unterziehen…. Bonhoeffer sagt ja, daß die “wahre” (ich würde sagen, die “wahrere”) Auslegung im Kreis der Brüder erfolgt – d.h. sozusagen auch irgendwie “konsensorientiert”. Und diese Differenzierung hat mir SEHR gefehlt bei obigem Autor.
Ja, das stimmt, daß so verkürzte und aus meiner Sicht irreführende(!) Zitate das Denken (hoffentlich) anregen. Allerdings meine ich ähnlich wie Beat oben, daß die allermeisten Christen sowas gerade für bare Münze nehmen… Eigentlich müßte der Autor hinter seiner Aussage ein Smiley machen und zur vertiefenden Diskussion einladen.
Und, Jonathan, was du schreibst: Mein Ding ist eher zu sagen, daß es eben nicht linear möglich ist, “Zugriff” zu haben auf den Ewigen Gott, den Schöpfer Himmels und der Erde. Immer und immer wieder: Römer 11,33–36!!!!!!!! Wir haben keinen direkten und “einzige wahren” Zugriff auf das Wort Gottes (auch wenn wir es in der Hand halten und es unter uns reichlich wohnen lassen – GOTT SEI LOB UND DANK!). Drum ist es für mich nicht so wichtig, wo das göttllich-Gute und -Moralische nun sich genau lokalisieren läßt; das ist alles gut und richtig….. Einfach ist unser Zugang und Verständnis dessen immer wieder gebrochen – und drum ist eine Aussage wie “das IST un/moralisch” nur scheinbar klar und überzeugend…. In Wahrheit deuten wir damit nur Annäherungen an, so wie auch Theologie nichts Objektives ist, sondern der Versuch einer (hoffentlich zunehmenden!!) Annäherung an das Unfaßbare und den Unfaßbaren….
Drum: Nur weil “es” Gott “gibt” oder ich mich auf ihn beziehe in meinen ethischen Wertungen, sind meine Urteile und Wertungen nicht “göttlich”, für alle gültig. Ich stelle einfach die Selbstsicherheit in Frage, auch die selbstsicher wirkende(!) Aussage des Autors.
Allerdings kann man so nicht Gemeinde bauen. Daher ist es nach meiner Sicht okay, wenn jede Gemeinde für sich ein konsensorientiertes Verständnis entwickelt, was in ihren Reihen UND in ORIENTIERUNG an Gottes Wort als “moralisch” und als “unmoralisch” ANGESEHEN WIRD und infolgedessen gilt… Bitte meine Aussagen jetzt nicht in eine Relativismus-Pfanne hauen… Danke. So einfach ist es nämlich nicht…