Aus: Blue Like Jazz, chapter: Love – How to really love other people, page: 221.

Die christliche Überzeugung, dass es nach dem Tod voll beginnt, kann einem Mann glaube ich auch eine gute Portion Gelassenheit, Zufriedenheit und Coolness ins jetzige Leben geben, die ihn auch attraktiv macht, losgelöst von allem was er sonst ist. Das gilt meiner Meinung nach auch für Frauen. Solche Menschen stehen anders in der Landschaft, das ist cool. Von daher hat das Zitat etwas.

In dem Sinne ist die christliche Liebe keinesfalls blind oder drückt nicht beide Augen zu….
Ich meine, so ist auch Gott mit Seiner Agape!
Die Konsequenzen dieser starken unbestechlichen Agape sind uns ja bekannt. Halleluja!

Ich vermute jetzt aber, dass du das “sehen” im Zitat, im Kontext von “ehrlichem Ansprechen von etwas Unangenehmem” verstehst. Bin ich da richtig? A là: Die wahre Liebe verschweigt nicht aus falscher Menschenfurcht oder aus anderen in Wahrheit lieblosen Gründen was gesagt werden muss? (ehrlich, realistisch, unsentimental, unschmalzig) Im Sinn von Liebe weicht nicht aus, Liebe ohne Wahrheit ist nicht Liebe.

Dann würde das Zitat etwa in folgenden Kontext passen: A will Astronaut werden. B weiss, dass A unter Selbstwahrnehmungsstörungen leidet. B sagt A aus Liebe, was er nicht ist.

(Holprig, aber gar nicht so einfach zu übersetzen… Es gibt allerdings eine publizierte Übersetzung, die ich gerade nicht zur Hand habe.)

Hat mit der Angst zu tun, ob die anderen mich noch lieben würden, wenn sie mich wirklich kennen würden.

Das Thema Heimat klang für mich lange nach Folklore und “Ueli der Pächter” (weil “Heimatfilm”). Sonst ist wenig von “Heimat” die Rede. Vielleicht noch wenn es um deutsche Spitzensportler geht, die ihre “Wahlheimat” in der Schweiz haben. Aber auch wenn wir nicht viel darüber reden, ist es ein höchst aktuelles Thema. Oder vielmehr die Suche nach Heimat, weil Heimat eben zur Wahl steht.

Eckstein geht in eine ganz andere, auch ganz geniale Richtung. (Lass uns Liebe lernen, s 45 Spatz oder Taube).

“Manche Experten nennen dies eine “Weltanschauung”, andere eine “narrative Identität” (die sich eben aus dieser selbst erzählten Geschichte über den Sinn des Lebens speist). In jedem Fall ist es ein System von Glaubensaussagen über das Wesen der Dinge. Eine implizite Religion. In diesem allgemeinen Sinn prägt der Glaube an eine bestimmte Sicht der Welt und der menschlichen Natur das Leben jedes Menschen. Jeder von uns lebt und handelt aus einer Weltanschauung heraus, ob diese nun ausformuliert und reflektiert ist oder nicht. Jeder, der sagt: “Das musst du tun” oder: “Das darfst du nicht tun”, tut dies aufgrund einer impliziten oder expliziten moralischen und religiösen Position. Pragmatiker sagen, dass wir unsere Weltanschauung aussen vor lassen und den Konsens über das suchen sollen, “was funktioniert” – aber unsere Meinung darüber, was funktioniert, ist von unserer Meinung darüber bestimmt, wozu die Menschen da sind. Jedes Bild eines Lebens, das “gelingt”, entspringt notwendigerweise unserem tiefsten Glauben über den Sinn des menschlichen Lebens. Selbst der säkularste Pragmatiker bringt, wenn er sich an den Diskussionstisch setzt, tiefe Überzeugungen und Deutungsbilder über das Menschsein mit.”

aus “Warum Gott?” 41f.
Ein äusserst empfehlenswertes Buch.

Ich will und kann den Gottesdienst nicht abschaffen. Aber ich will ihm Gewicht nehmen. Wir brauchen einen Ort der Lehre, des gemeinsamen Lobes, … (Hab da mal eine DA geschrieben). Doch wir haben übertrieben! Der Gottesdienst wurde uns wichtiger als der Nächste. Wenn ich wir schreibe, dann meine ich a) mich mit und b) meine Sicht der Christen und Gemeinden hier und heute.

@ Rainer
Wollte dir zuerst beim antibiblisch zustimmen. Wenn wir die ganze Sache aber vom Ende her aufrollen, dann gibt es halt nur heiss oder kalt, Himmel oder Hölle. Auf dem Weg dahin (a oder b) kann natürlich einiges für uns nicht immer ganz klar und eindeutig einzuordnen sein. Es mangelt halt an Erkenntnis. Aber deswegen gleich eine dritte Kategorie einführen? Vielleicht macht es mehr Sinn mit den vorhanden beiden Kategorien sparsamer umzugehen und einfach auch mal zu sagen “ich weiss es nicht” (Ganz sicher keine Stärke der Theologen).

Doch es bringt nichts, nur auf die anderen zu zeigen. Da stellt sich bei mir aber die Frage, wo und wie beginne ich es anders zu machen? Bin ich wirklich genug stark die Verlorenen suchen zu gehen? Zweifel tun sich auf. Ach lass mich damit morgen beginnen.

Und die nächste Frage ist, wie scheut man ein müder und träger Haufen Christen auf und zeigt ihnen, dass ihre “Scheinprobleme” einfach nichts mit der Realität des Verlorensein zu tun haben.

Brauchen die Gemeinde (die Christen) deshalb so viele Seelsorger. Weil wir vom nur auf uns schauen tatsächlich krank werden? Weil wir selber gar nicht mehr mit der vollen Dosis Evangelium in Berührung kommen. Wie den auch, unter lauter Gleichen? Die Worte bleiben, aber manchmal dünkt es mich, die Kraft, die Power und der Spirit scheint zu fehlen. Leider.

(Zu diesem “Kampf: Wissenschaft vs Glaube” (den ich jetzt hier trotz Kritik wieder aufleben lasse) finde ich es lustig was man z.B. mit Stichworten wie “Millionen” und “Milliarden” auf der einen Seite und mit Stichworten wie “6000 Jahre” und “Adam und Eva” auf der anderen Seite auslösen kann. Diese Wörter sind zu Glaubensbekenntnissen der jeweiligen Rechtgläubigkeit oder der Häresie gemacht worden! Das ist schlicht interessant. Aber die Reaktion eines 6000Jahre-Christen auf die “Millionen” ist oft eine andere als die des 14Milliarden-Gläubigen auf “Adam und Eva”. Es gibt da irgendwo ein evangelikales Trauma, man fühlt sich grossenteils auf der schwachen Seite und ist argumentationsarm bis -los, respektive oft läufts auf die simple Argumentation heraus “die könnens auch nicht beweisen!!!!” und fühlt sich dann wie ein King… Das erinnert mich an vorpubertäre Kindereien. Nicht nur auf Seiten mancher Evangelikalen, sondern auch auf Seiten pseudo-wissender-Wissenschafter und ihrer Jünger. Da läufts dann einfach sehr belächelnd und hochnässig, weil sie ja auch so stolz sind auf ihre Dogmen. Total gaga. Naja egal, wer da mitmachen will, beschäftige sich. Exkurs beendet.)

Ich habe null Ahnung von der Urknalltheorie. Das einzige was ich weiss ist, dass es mal einen Knall gegeben haben soll und daraus die ganze Ordnung entstanden ist, die wir jetzt vor Augen haben. Wie wahrscheinlich das ist oder was zu dieser Annahme geführt hat ist mir nicht bekannt. Wenn einer diese Idee nicht gut findet, dann trete er hervor und gebe seine Idee von sich. Alles legitim und machbar. Nur musst du was du verkaufen willst immer gut verkaufen. Humor ist dabei sicher auch wichtig, das stimmt. Sprachlich fehlt mir der im Zitat aber. Ich würde das eher als offensiv, die Fronten verhärtend bezeichnen. Die einen lachen über die anderen. Schön finde ich so etwas erst, wenn alle über sich lachen können.

Wir können nicht wissen wie das Universum entstanden ist, weil keiner von uns dabei war. Ja, ich stelle die biblische Überlieferung der wissenschaftlichen Überlieferung gegenüber. Es sind beides Traditionen, die Aussagen machen über Existenz und Herkunft, allerdings in ganz unterschiedlicher Weise. Deswegen muss man aufpassen wie man besonders mit der biblischen Überlieferung umgeht. Die Bibel hat recht auf ihre ganz eigene Weise. Die Wissenschaft hat in sehr vielem Recht. So verstehen sich die beiden ja selber (oder?). Die Bibel ist Wort Gottes, Gott ist mehr als ein Wissenschafter. Er ist vor allem ein liebevoller Vater, der seinen Kindern Geschichten erzählt. Die Gattung seiner Geschichten sind uns zum Teil nicht ersichtlich. Manche sind chronisch, andere prophetisch, andere metaphorisch und poetisch und auf viele treffen verschiedene Gattungen in unterschiedlicher Weise gleichzeitig zu. Ich weiss es nicht, ich denke mir das und möchte dabei möglichst ehrlich sein.

Das wird immer lange… also, das war mein letzter langer Post in diesem Thread.. Ist aber interessant!

Aber sonst finde ich das super! Ich glaube, dass eine kognitive Umdeutung sehr wohl wichtig ist! Wie gesagt, nicht einfach um ein psychologisch erträgliches Interna herbeizuführen, wie er das wohl denkt und mit ihm ein Grossteil der Psychologie. Vielmehr von der Realität und Kraft ausserhalb des Selbst, des Kreuzestodes und der Auferstehung Jesu her, die in Anspruch genommen werden dürfen (Kol 2,12f). (Ein für allemal und allemal aus diesem einen Mal.)

Von Problemen denke ich aktuell als Chance folgendermassen:
Probleme sollen/können meiner Meinung nach immer einen guten Sterbeprozess eines (intern- oder externkonstruierten) realitätskonstituierenden Konstruktes einleiten. In diesem Sterbeprozess können wir uns krampfhaft an das Problem (das Leben im Problem-Konstrukt) klammern, ein Leben lang in uns diesen Überlebenskampf austragen. Damit macht sich ein jeder selber fertig. Unnötig, aber oft auch ungewollt.
Wenn Probleme als Sterbeprozess von Gott her verstanden werden, dann soll dieser Sterbeprozess im christlichen Sinn nicht zu einem ewigen / ewig überdeckten Leiden werden. Vielmehr darf/soll/kann es zur Kapitulation vor Gott und zum Tod des Konstruktes führen (des Alten, z.B. von Ängsten). Es braucht das reale Sterben und den realen Tod von Ängsten / falschen Konstrukten. Damit verbunden ein Loslassen, ein Sagen: Ich schaffs nicht. Denn das Alte muss ja sterben, damit etwas Neues auferweckt wird. Der Mensch soll durch Gottes Kraft aus diesem Tod des alten Konstruktes auferweckt werden zu neuem Leben. Reich Gottes-Leben und -Gesinnung im Geist der Liebe und der Gnade mit den Früchten des Geistes.
Die Problemzentriertheit weicht einer Christuszentriertheit. Das alte Leben aus den Gesetzmässigkeiten dieser Welt (z.B. Kol 2,20) stirbt und das neue Leben, das bestimmt und durchwirkt ist von Gottes Gnade und Kraft nimmt Raum.

Ich versuche hier etwas zu beschreiben, was ich als wirksame Kraft erlebe. Mechanistisch gesprochen: Problem(Angst… etc.)-Kapitulation-Sterbe-Auferstehungs-Prozess. Das ist aber nichts Mechanisches, sondern etwas existenziell-Beziehungsmässiges.

Ich glaube, das könnte tatsächlich der Seelsorge des NT mehr entsprechen als manche heute verbreitete Therapie. Für mich eine Schlüsselerkenntnis, die ich jeden Tag real brauchen kann.

Ja, ich stimme dir zu es ist wichtig das Meinungen hinterfragt werden, dass sie kritisiert werden und manchmal sogar dementiert.

Ich bin auch mit deinen weiteren Ausführungen d’accord wie man so schön sagt, besonders diese Aussage gefällt mir sehr gut:

“Zweitens fände ich es schön, wenn möglichst jeder und jede sich nicht gegen die eigene Kompetenzentwicklung des Hinterfragenkönnens sträubt. Und wenn solche Kompetenz mal umarmt und gefunden und eingeübt, man sich diese auch zu bewahren versucht.”

Allerdings finde ich es spannend dass wir solche Zitate immer in den Diskurs zwischen Gläubige und Ungläubige bringen oder sogar zwischen Evangelikale und Atheisten. Mal abgesehen davon, dass wir den Autor kennen, welchen ich aber vorerst außer Acht lassen möchte, geht es in diesem Zitat rein wörtlich erstmal nicht um diesen Konflikt.
Ja unser Menschsein lässt uns immer wieder in diese Glaubenskonflikte abdriften, aber darum geht es in dem Zitat eigentlich nicht. Eine unterschwellig mitschwingende Bootschaft kann lediglich aus dem Kontext oder eben dem Autor geschöpft werden.

Das Zitat für sich zweifelt lediglich auf der Basis der Vernunft die Urknalltheorie an. Das hat weder etwas mit dem christlichen Glauben zu tun noch mit Religion´skonflikten. Es beschreibt weiterhin, dass einige Wissenschaftler den Urknall propagieren, aber nicht allgemein die Wissenschaft oder ein Wissenschaftszweig etc.
Betrachte ich die Beweisführung die zur Urknalltheorie führt und es erschließt sich ein lückenhafter, löchriger oder gar kaschierter Weg zu dieser Theorie, dann dürfte es nicht verwundern wenn der ein oder andere wiederspricht. Ist die Beweisführung in der Art unzulänglich dass die Theorie den Kriterien einer Theorie nicht standhalten kann, dann dürfte es auch weiter nicht verwundern wenn der ein oder andere die Glaubwürdigkeit einer Person in Frage stellt die behauptet nach einer bestimmten Art und Weise zu arbeiten, nämlich wissenschaftlich und dies dann nicht tut. Fasse ich das in einem humorvollen Verslein zusammen, so bin ich bei Herrn Backhaus doch nicht alzu verkehrt oder?

Mich würde noch interessieren wieso wir nicht wissen können wie das Universum entstanden ist?

Stellst du die biblische Überlieferung einer Wissenschaftlichen Argumentation gegenüber? Kann also die biblische Argumentation als Gegenpol betrachtet werden und hält somit wissenschaftlicher Forschung nicht stand? Würde gerne deine Gedanken dazu lesen.

…und wenn du zum Konsumentenschutz? Wenn du dafür eine Lösung hast lass sie mich wissen;)

2. Hypthese: ANGST – Angst vor einer partnerschaftlichen Begegnung und Dialog mit säkularen Zeitgenossen….. Fängt schon damit an, daß auch Vollzeiter/innen fast ausschließlich Weiterbildungen der christlichen Subkultur in Anspruch nehmen. Wobei vergessen geht, daß vieles im “christlichen Weiterbildungssektor” aus dem säkularen Bereich abgekupfert ist. DABEI ist es viel spannender, ungefiltert sich mit hilfreichen Weiterbildungsthemen aus dem säkularen Bereich auseinanderzusetzen, SELBST die Übersetzungsarbeit ins Reich Gottes zu vollziehen und DABEI auch selbst als Vollzeiter/in noch sprachfähig zu werden gegenüber säkularen Kolleginnen und Kollegen….

3. Hypothese (ergibt sich aus dem vorherigen Punkt): Bequemlichkeit.

4. Hypothese: Gott selber sagt natürlich auch: “Sucht mich, so werdet ihr leben!”
Die Frage stellt sich: Muß man davon ausgehen, daß es Null Suchebewegung auf Seiten des säkularen Mitmenschen braucht, um das Jesus und das Evangelium zu entdecken?

5. Hypothese: ???

Aber auf alle Fälle sollten wir uns mehr mit dem alltäglichen Leben und wie der Glaube dort greift auseinandersetzen als mit unseren Gottesdiensten.

Was löst dieses Zitat bei dir aus? Dass du den Gottesdienst abschaffen willst? Oder dass du

Es ist wichtig, dass Zitate, „wenns dran ist“, von bestimmten Perspektiven her kritisiert werden. Denn: neben ihrem bewussten Geltungsbereich, das ist der Bereich, den sie bewusst ansprechen, gibt es auch noch den Wirkungsbereich, der viel weiter ist, in welchem „Gebiete“ vorkommen, für welche die angesprochene Interpretationssubkultur (wie z.B. die Evangelikale, sehr pauschal gesagt) ihre blinden Flecken hat. In diesem Fall hier, denke ich, gibt es einen gewissen blinden Flecken auf seiten verschiedener Evangelikaler.

2 Die Problematik zu der sich das Zitat äussert finde ich relevant:

Du hast damit Recht, dass Doktorentitel den Worten ihrer Besitzer viel Macht/Gewicht und auch Verantwortung geben. Und ebenso haben sie manchmal eine narkotisierende Wirkung auf die gesunden Kritikinstanzen ihrer Zuhörer.
Es braucht “Konsumentenschutz”.

Das ist für mich eine Aufgabe, die von verschiedenen Seiten wahrgenommen muss. Mir kommen spontan drei in den Sinn:

Einerseits nimmt die Wissenschaft das um ihrer Wissenschaftlichkeit willen selber wahr, indem sie falsifiziert und verifiziert. Deswegen ist die Wissenschaft dynamisch und d.h. es ist ihr selber dem Wesen nach eigen, ihre Ansichten per mandatum zu ändern. Nur sieht man es vielleicht nicht, wenn man sich nur zwischen Freikirchenbank und Hauskreis bewegt und dazu nur fundi-monoperspektivische Schriften sich reinzieht. Das gilt auch für Atheisten ohne Ahnung und jegliche Menschen, die sich mal schnell ein Geo halbbatzig reingezogen haben und auf einzelne ihnen passende Aussagen ihre ganze Weltanschauung aufbauen. Da muss man mit den Wissenschaftern ins Gespräch kommen, resp. sich die Literatur anschauen. Aber viele schiessen lieber Pfeile aus den Reihen der Unwissenheit als sich selber ein Bild zu machen. Abgrenzung und Feindbildgenese ist ja so viel einfacher…

Zweitens fände ich es schön, wenn möglichst jeder und jede sich nicht gegen die eigene Kompetenzentwicklung des Hinterfragenkönnens sträubt. Und wenn solche Kompetenz mal umarmt und gefunden und eingeübt, man sich diese auch zu bewahren versucht. Das ist Konsumentenschutz am eigenen Hirn. Eckart von Hirschhausen schön polemisch dazu:

„Das menschliche Gehirn ist die komplizierteste Sache der Welt. Dummerweise kommt es ohne Gebrauchsanweisung. Automatisch gehen die meisten Leute intuitiv falsch damit um. Die sagen sich: „Ich möchte mir das Gehirn möglichst lange frisch erhalten, indem ich es möglichst selten benutze!“

Ich finde das ziemlich frech von ihm. Gut frech. Die Wissenschaft ist auch nicht „da drüben, die dort“, das sind Menschen mit Hirnen wie du und ich. Das sagst du ja sinngemäss auch. Du und ich, wir sind Wissenschafter und dazu berufen unsere Hirne zum hinterfragen und prüfen zu nutzen. Jedem Menschen gegenüber einen gesunden Zweifel entgegenzubringen und sei es sich selber, das hilft sehr im Leben. Mindestens mir.

Drittens. Es geht hier ja exemplarisch um den Bereich des interdisziplinär Wissenschaftlich-Weltanschaulichen. Dieser Bereich ist unklar. Wir können z.B. nicht wissen wie das Universum entstanden ist. Wir können einer Überlieferung, wie z.B. der biblischen oder einer wissenschaftlichen Überlieferungskette glauben. Gleichwohl kann man sich wissenschaftlich wie auch weltanschaulich mit dem Anfang der Welt auseinandersetzen. Das ist legitim. Das Problem beginnt dort, wo die Erzeugnisse aus diesen Überlegungen mehr als Sein denn als Hypothese/Glaube vermarktet werden. Beiderseits, sowohl bei den Wissenschaftern wie auch bei manchem aus „unsern Reihen“. Erkenntnis verkauft sich halt elend viel besser als Hypothesen. Das ist auch auf beiden Seiten der Fall. Hier wird auf einer Ebene gekämpft, die ich für ganzheitlich ungesund halte. Wir sollten einfach auf beiden Seiten ehrlicher miteinander werden. Nocheinmal der Verweis auf das Zitat von Miller: http://www.gettingcloser.ch/702
Diese Art von hypothetischen Erzeugnissen bedarf deshalb drittens eines sprachlichen Konsumentenschutzes, an dem sich alle beteiligen sollten. Sowohl die Wissenschaft, wie auch die anders-Gläubigen und insbesondere die Medien, die das von ihrer Seite den Massen darstellen.

Ich bin jetzt nicht auf jeden Punkt eingegangen den du erwähnt hast. Ich finde deine Argumentation aber nachvollziehbar. Das Zitat erinnert mich einfach auch an die Pastafarianer mit ihrem Spaghettimonster. Ich finde solche Beiträge von ihrer Art und Weise her alles andere als konstruktiv.

Hier einige Gedanken meinerseits dazu:

Dieses Zitat bringt ein Kernprobleme wissenschaftlicher Aussagen auf den Punkt und illustriert humorvoll einen weitverbreiteten Irrglauben über die Aussagekraft Wissenschaftlicher Forschung.

Nicht jede von Wissenschaftlern getroffene Aussage ist wissenschaftlich. Hier ist das als Wisschaftler bezeichnete Subjekt, von den von ihm geäußerten Aussagen zu trennen.
Sobald jemand einen Doktortitel trägt und sich zu irgend einem Thema äußert wird dies sofort als wissenschaftlich fundiert und damit war verkauft. Dem ist nicht so. Wissenschaftler sind Menschen wie alle anderen, wenn auch oft mit einem hohen Intellekt begabt, verfallen sie nicht allzu selten darein, sich durch Empfindungen stimuliert, zu irgendwelchen Themen ganz unwissenschaftlich zu äußern.

In jedem zweiten Gespräch auf den Straßen hörst du die Leute sagen: “Dazu habe ich erst kürzlich eine wissenschaftliche Studie gelesen.” oder “Prof. XY hat dazu eine wissenschaftliche Arbeit herausgefunden, deshalb…”
Damit werden Argumente untermauert und Gedankengänge sollen als nicht mehr zu hinterfragen und richtig gelten.
Die Mühe wissenschaftliche Beweisführungen nachzuvollziehen machen sich nur wenige und noch weniger verstehen sich darin einer solchen zu folgen und sie in ihrer wirklichen Aussage zu erfassen. Selbst Wissenschaftlern fällt das oft schwer.

Christen machen selbigen Fehler immer wieder wenn sie versuchen eigenes Gedankengut mit Bibelversen zu untermauern und somit als wahr und richtig darzustellen. Nicht selten sind diese Aussagen weder verstanden noch wirklich biblisch.

Beides ist gut verständlich, befindet sich der gewöhnliche Mensch doch bei so vielen schwierigen Fragen wie wir sie heute haben, in einer allgemeinen Erklärungsnot. Alles ist fraglich, nichts richtig, nichts falsch – es sei denn es ist wissenschaftlich bewießen.

Was meint denn wissenschaflich bewießen? Hat diese Aussage, die Aussagekraft die man ihr zuschreibt?

Genau das hat sie nicht! Warum? Wissenschaft ist NUR ein menschlicher Weg die Wahrheit zu erkennen.

Das bringt das Zitat zur Aussage.

Wissenschaft & Vernunft gehen nicht zwangsweise einher.

Gerade die Diskussion um die Entstehung der Welt ist voll von irrationalen, unwissenschaftlichen, subjektiven, der Logik fremden und jeglicher messbaren Grundlage entberenden Aussagen – von Wissenschaftlern.

Die krampfhafte Verteidigung der Urknalltheorie mit, so unverünftigen und unwissenschaftlichen Aussagen wie wir sie immer noch vorfinden ist nicht weniger wissenschaftlich als die Explosionsidee mit dem Lexikon.

Selbstverständlich darf hier nicht generalisiert werden und Wissenschaft ganz pauschal verdammt werden oder jeder Wissenschaftler zum Lügner degradiert werden. Über dieses Stadium sollten wir längst hinaus sein. Wissenschaft ist gut, sie ist notwendig und hilfreich, aber sie darf nicht zur einem wahrheitsoffenbarendem Orakel erhoben werden.

Im allgemeinen sehe ich das Problem eher darin, dass Christen von Seiten der Wissenschaft als Idioten dargestellt werden.

Das mit der Einäugigkeit finde ich ein sehr guter Punkt. Sie ist der wirkliche Feind.

Ich finde halt, dass es dein Problem ist, wenn du nicht optimistisch denkst. Ein Problem mit dem du sicher gut leben kannst, und das du nicht als solches wahrnimmst. Im Grunde denken wir da aber bestimmt sehr gleich. Für mich ist’s nach aktuellem Erkenntnisstand auf jedenfall folgendermassen am besten: So viel Gutes wie möglich unterstellen ist ein sehr wesentliches Axiom. Meistens entlarvt sich Einäugigkeit aber sehr schnell und dann nimmt der positive Unterstellungs-Potential-Grad parallel zu dieser Entlarvung ab oder auch wieder zu. Das ist meine Methode. Ich finde sie super, weil ich meinem Gegenüber nicht unrecht tue, was bei deiner Methode schnell der Fall ist. Ich kann, darf und soll mein Gegenüber nur nach dem einordnen, was er sagt, und nicht aufgrund meiner Anthropologie in eine Schublade stecken. Anthropologisch käme ich von meinem Menschenbild auch eher dazu, dass ich allen Menschen total misstrauen müsste. Das ist nicht gerade der Liebesweg, der uns gelehrt ist.

Bei mir ist es so, dass ich für Lernprozesse bewusst und fragend Einäugigkeit unterstelle um herauszufinden, wie der andere tickt. Die Gattung der fragenden Unterstellung finde ich eh super. Da denke ich tickst du wohl ähnlich.

Finde dein Votum zur Redlichkeit auch sehr gut. Das sollte man schon beim Namen nennen.

Simplifizierer tun einfach so, als wenn sie “es” wüßten, und Leichtgläubige gehen ihnen auf den Leim und “freuen” sich, daß alles so einfach ist.

Dazu könnte man auch ein Modul machen. Ein Grossteil der Nachfolgestrukturen in der Welt funktionieren so. Da wäre der Menschheit viel geholfen, wenn das entlarvt wäre.

Ich habe Vergleiche dieser Art schon öfters gehört. Sie untermauern das Vorurteil, dass gläubige Christen von Wissenschaftlern denken als wären sie Idioten. Das ist falsch.

Es gibt zeitliche ontologische Wirklichkeiten, vielleicht sind manche davon ewig, die für unser Denken ungefragt als Normen relevant sind und normierenden Charakter haben. Man kann diese versuchen zu erahnen und sich diesen geheimnisvollen Spuren anschliessen oder sich allem widersetzen und gedanklich die schönsten immanent funktionierenden Selbstkonzepte generieren. Da ist es ein grosser Unterschied ob man als maximales Ziel einfach vom “Selbstkonzept” spricht oder sich an die ontologischen Wirklichkeiten, den realen behind-Strukturen, orientiert. Was an allen Konzepten ontologisch nicht wirklich ist wird früher oder später an den ontologischen Mauern der Wirklichkeit zerbröseln. Ich denke da spezifisch an Religionen und religionsartigen Selbst-Konzepte. (Natürlich wird auch das die Wirklichkeit am wirklichsten erahnende Konzept ein bisschen bröseln.)
Spätestens das jüngste Ge-richt wird definitiv konzeptuell richt-ungsweisend sein.

Vielleicht würde Jesus den Erkenntnistheoretikern von heute sagen „Ich bin das Konzept“. Eventuell ist das gar nicht so weit von der Bedeutungsfülle des Logos-Begriffes entfernt.

Und zum Zitat. Der negative Akzent muss nicht drin sein. Ich finde das Zitat einfach als Beschreibung der selbstbestätigenden Verhaltensweise im Denken sehr spannend. Eigentlich eine Form eines selbstverteidigenden (gesunden oder ungesunden) Festhaltereflexes, der in schlechter Weise geistliche Selbstmachterhaltung und eine Form von Habgier und Rechthaberei ist und in guter Weise ein nicht allzu leicht übertölpelt werden wollen von anderen Konzepten.

Ich finde das Zitat von daher gut. Es trifft, sprachlich vielleicht unvollkommen, ein ontologisches Konzept menschlich gefallener Verhaltensweise. Wo dieser Weg der Selbstbestätigung anfängt und aufhört ist noch mal etwas anderes. Für unseren kulturellen Kontext finde ich “Herz” aber gut gewählt, weil wir heute da die Emotionen sprachlich orten und wir aufgrund von emotionalen Aspekten unsere Entscheidungen treffen (bewusst einseitig betont) –> Ich finde da, das für mich höchst provokative Zitat von Donald Miller sehr passend. Es beschreibt ausformulierter das hier im Zitat Gemeinte, so wie ich es verstehe.

http://www.gettingcloser.ch/702

Aber er formulierts gut mit dem “just”. Macht keinen falschen Gegensatz daraus. Ich habs auch schon ohne das just gehört und dann frage ich mich, was das Ziel der Übung ist. Dann kommt mein Denken an eine kritische Grenze des Vorstellungsvermögens wo mir jemand den Weg zeigen muss.

Nein, finde ich klasse!

http://www.focus.de/wissen/bildung/leben/tid-19804/debatte-nur-verrueckte-sagen-die-wahrheit_aid_539152.html

Und, Jonathan, was du schreibst: Mein Ding ist eher zu sagen, daß es eben nicht linear möglich ist, “Zugriff” zu haben auf den Ewigen Gott, den Schöpfer Himmels und der Erde. Immer und immer wieder: Römer 11,33–36!!!!!!!! Wir haben keinen direkten und “einzige wahren” Zugriff auf das Wort Gottes (auch wenn wir es in der Hand halten und es unter uns reichlich wohnen lassen – GOTT SEI LOB UND DANK!). Drum ist es für mich nicht so wichtig, wo das göttllich-Gute und -Moralische nun sich genau lokalisieren läßt; das ist alles gut und richtig….. Einfach ist unser Zugang und Verständnis dessen immer wieder gebrochen – und drum ist eine Aussage wie “das IST un/moralisch” nur scheinbar klar und überzeugend…. In Wahrheit deuten wir damit nur Annäherungen an, so wie auch Theologie nichts Objektives ist, sondern der Versuch einer (hoffentlich zunehmenden!!) Annäherung an das Unfaßbare und den Unfaßbaren….
Drum: Nur weil “es” Gott “gibt” oder ich mich auf ihn beziehe in meinen ethischen Wertungen, sind meine Urteile und Wertungen nicht “göttlich”, für alle gültig. Ich stelle einfach die Selbstsicherheit in Frage, auch die selbstsicher wirkende(!) Aussage des Autors.
Allerdings kann man so nicht Gemeinde bauen. Daher ist es nach meiner Sicht okay, wenn jede Gemeinde für sich ein konsensorientiertes Verständnis entwickelt, was in ihren Reihen UND in ORIENTIERUNG an Gottes Wort als “moralisch” und als “unmoralisch” ANGESEHEN WIRD und infolgedessen gilt… Bitte meine Aussagen jetzt nicht in eine Relativismus-Pfanne hauen… Danke. So einfach ist es nämlich nicht…

Und Beat, ich glaube Zitate haben vor allem auch die geniale Chance einer Verkürzung. Es braucht eben gerade eine solche Gattung, wo nicht alles gesagt ist. Sonst wäre das Ganze nicht mehr schön, poetisch und eben auch in guter Weise ein Stück unklar. Eine Frau z.B. erscheint uns auch nur deshalb schön, weil man nicht alles an ihr erkennt. Stimmts, oder habe ich recht? So ist es auch mit einem guten Zitat. In seinen Tiefen sind Schätze verborgen, die oberflächlich nur erahnbar sind.

Und auch noch zum Zitat: Das ist doch Nietzsche; der tolle Mensch. Der Keller will doch nur das sagen. Es gibt kein oben und unten ohne Gott. Natürlich immer unter der Annahme, dass ein Schöpfer, und nur ein Schöpfer, bestimmen kann was wirklich gilt, was ontologisch ist. Mir leuchtet diese Annahme ein. Und darum auch das Zitat.

Dem Autor geht es letztendlich genau um das was Micu gesagt hat. Er geht noch in keiner Weise davon aus, dass dieser Gott überhaupt christlich sein muss. Aber er sagt, dass unser ethisches Handeln letztendlich auf einer Quelle ausserhalb von uns selber liegen muss. Denn von uns kann sich ja wohl keiner über den andern erheben und definieren, was gut und schlecht, moralisch oder unmoralisch ist, ohne dass eine Grundlage ausserhalb von uns selber liegt. Es geht hier nicht einfach nur um ein persönliches Statement, sondern darum wie wir grundsätzlich wissen können, was wir als gutes oder schlechtes Handeln sehen. Worauf gründet letztendlich unser Statement. Menschen haben heute starke moralische Überzeugungen, aber nicht wie viele Menschen in anderen Zeiten oder Orten haben viele Menschen heute keine Grundlage mehr wieso sie Dinge gut oder schlecht finden.

Das Zitat stammt aus dem Buch “The Reason for God” das bald auch auf Deutsch erscheint. Das Buch ist sehr lesenswert.

Schön dass ein Zitat wieder mal eine Diskussion provoziert.

Normalerweise will ich Bilder immer im Sinne von Guardinis Zitat lesen. Seine Sichtweise hat mir sehr geholfen. Um Diskussionen zu entfachen muss man allerdings gelegentlich monoperspektivischer werden und das Zitat bewusst mal “gegen den Autor” verstehen. Du hast mir in dieser Hinsicht übrigens einiges geholfen

Seine Schlussfolgerung ist mir zudem schleierhaft. Wahrscheinlich war er zuerst für “klare Hierarchie” und dann hat er noch eine Geschichte gesucht.

Zudem frage ich mich, was er mit “klar” meint. Am ehesten wohl einen diktatorischen friss oder stirb-Umgang. Und jetzt auf die Knie oder du wirst brennen! Bums, aus, Nikolaus.

Sein Schluss ist allerdings lustig, muss man ihm zugute halten.

Für die Problematik des Monoperspektivismus im Zusammenleben kann ich nur sagen: Nieder mit dem Ego-Monoperspektivismus! Machtkämpfe sich bedroht fühlender Menschen gibt es noch und noch. So viele leiden unter dieser Krankheit, die sie für eine Erfolgsstrategie halten um ihren sozialen Status zu erhalten. Eine traurige Epidemie, eine völlig irrige Überlebensstrategie, die das Leben eher niederhält als zur Blüte bringt.

Nun ja, trotz ihrer Entfremdung zum wirklichen Leben, denke ich ist es unsere Aufgabe solche Metaphern sprachlich zu ent-larven und ihres wahren Gehalts zu würdigen. Interessanter wäre es dann, wenn wir uns schon über den Fakt einig sind, ein natürlicheres sprachliches Äquivalent zu finden. Der Gedanke als Christ nicht nur vergangenheitsbedingt zu sein, sondern von der Zukunft des Reiches Gottes her bedingt zu sein ist sehr faszinierend. Wenn wir jetzt noch von “werden” reden, dann ist es noch einmal dynamischer und lebendiger. Vor allem sehr hoffnungsvoll. Genau aus diesem Grund ist “werden” eines meiner absoluten Lieblingswörter!

German: Ich mochte Jazzmusik nie weil sie sich nicht auflöst. Aber eines Nachts war ich vor dem Bagdad Theatre in Portland und sah einen Mann Saxofon spielen. Ich stand dort für fünfzehn Minuten, die ganze Zeit öffnete er seine Augen nicht.
Nach dem mochte ich Jazzmusik.
Manchmal musst du jemandem zusehen wie er etwas liebt, bevor du es selber lieben kannst. Es ist, als würde er dir den Weg zeigen.
Ich mochte Gott nie, weil er sich nicht auflöst. Aber das war bevor etwas von dem hier geschah.